Форум » » Реституция.Обмен мнениями. » Ответить
Реституция.Обмен мнениями.
Шляхтич вольный: Уважаемые господа-участники этого форума! Хотелось бы услышать Ваше мнение относительно реституции собственности отобранной у владельцев в период после Революции. Очень интересует следующий аспект:реститурировать ли Зимний Дворец,бывшую собственность Дома Романовых?И другие объекты собстенности,пребывающие в собственности иных лиц или использующиеся как государственные учреждения? Ваши мнения,гомпода!
Ответов - 32
Максим Летний: Я против. Не почему нибудь, а потому, что это создаст нехороший прецедент, Россия утонет в исках, завязнет в судебных дрязгах... У каждого найдется что вспомнить и... Ну в общем не стоит оно того, по моему.
Константин: Я русский человек, мои предки тыячу лет жили в России строили, проливали кровь. Несправедливо когда собственностью распоряжаются случайные люди, сейчас прежде всего внуки большевиков. Именно хорошо, чтобы страну захлестнули тысячи - миллионы исков, тогда большевикам может придеться чуть потесниться. Или оставим все антихристам?
Tassadar: Константин пишет: цитатаЯ русский человек, мои предки тыячу лет жили в России строили, проливали кровь. Несправедливо когда собственностью распоряжаются случайные люди, сейчас прежде всего внуки большевиков. Именно хорошо, чтобы страну захлестнули тысячи - миллионы исков, тогда большевикам может придеться чуть потесниться. Или оставим все антихристам? Именно подобными действиями Вы приведете страну сперва к Майдану, а впоследствии после и к новому 1917 году. Кстати, одной из главных предпосылок украинской революцией была спорная ситуация с принадлежавшей нескольким олигархическим группировкам СОБСТВЕННОСТЬЮ!!! Именно в стабильности режима владения собственностью и лежит ключ к стабильности страны в целом. Путин это прекрасно понимает, поэтому и снизил срок давности по приватизационным делам с 10 до 3(!) лет, чтобы отбить у олигархов охоту подыгрывать оранжевым через 2,5 года... Отдельно поясню - я НЕ СЧИТАЮ, что передел собственности в 1917-1922 был справедливым, даже НАОБОРОТ,но любые попытки пересмотра подобных вопросов зальют страну кровью. Да и какой в этом смысл в плане интересов державы? Это не более чем PR-ход, да и то не совсем удачный, подобный предложениям посадить Ельцина и Горбачева за развал Великой Империи - это было бы справедливо, но никакой реальной выгоды (а значит, и смысла) не просматривается... Не надо повторять ошибки большевиков. Революцию ГЕТЬ! Так же, как и реституцию и прочие «пересмотры»...
Игорь Мишуков: Уважаемые господа! Я думаю, что реституцию все-таки стоит провести.Хотя бы в отношении Романовых.Это был бы большой шаг к возрождению монархии в России.
Tassadar: Игорь Мишуков пишет: цитатаУважаемые господа! Я думаю, что реституцию все-таки стоит провести.Хотя бы в отношении Романовых.Это был бы большой шаг к возрождению монархии в России. Вот насчет Романовых - это абсолютно верно. По примеру Югославии.
Tassadar: Игорь Мишуков пишет: цитатаУважаемые господа! Я думаю, что реституцию все-таки стоит провести.Хотя бы в отношении Романовых.Это был бы большой шаг к возрождению монархии в России. Вот насчет Романовых - это абсолютно верно. По примеру Югославии.
МонархистЪ: Эта тема в свое время уже обсужалась на нашем форуме.
Сергей Пилипенко: Всем противникам реституции: возврат собственности Царской семье лежит в основе возрождения монархии. Это вопрос принципа. Царская семья должна быть имущественно и финансово совершенно независима ни от внутренних, ни от внешних политиков и предпринимателей. А независимость есть собственность. Её надо не просто вернуть, а при этом ещё и всем русским встать на колени и просить прощения за грехи предков, нарушивших клятву верности Государю. Возврат собственности в России должен начаться именно с Царской семьи, то-есть сверху вниз и вширь настолько, насколько это возможно. Чем выше собственник, тем проще и важнее вернуть ему собственность. Конечно, невозможно будет вернуть каждому сапожнику его мастерскую, но к тому должно стремиться. Все юридические аргументы против возврата собственности Романовым несостоятельны и смехотворны. Ибо мы все видим, как с 1991 года огромные части государственной (Государевой) собственности легко попадают в руки случайных проходимцев и мошенников (прежде всего в руки внуков большевиков, как верно заметил Константин) и затем продаются в обмен на заморские футбольные клубы и виллы, что есть отмывание денег в чистом виде. Кроме того, технически вернуть собственность Романовым проще, чем кому-либо. Как правило, дворцы, дома, заводы и хозяйства Удельного ведомства хорошо сохранились и пока еще не «приватизированы» потомками Швондеров. Хотя, бывший коммунист Леонид Кучма, говорят, уже примеривал себе Большой белый дворец в Ливадии (летнюю резиденцию Николая II). Раздача Ельциным русских земель и государственной собственности была подобна сдаче большевиками половины европейской части России немцам и затем желто-голубым в 1918 г. Если понадобилось бы, он и всю Сибирь отдал бы китайцам, чтобы свести личные счёты с Горбачёвым. С этим нельзя больше мириться.
Игорь Мишуков: Уважаемые господа! Я полностью согласен с г-ном Пилипенко.Я также думаю, что возвращение пусть даже 1/10 части имущества Царской фамилии прежним владельцам и последующий переезд наследника в Россию позволит перейти монархическому движению на качествеено новый уровень.Количество наших сторонников будет расти стремительно!
Максим Летний: Ага... Осталось уговорить Путина, - всего - ничего... А если серьезно - извините, ничего хорошего из подобной затеи не выйдет, даже если она пройдет. ДО ТОГО как идея монархии станет понятна если и не большинству, то - значительному меньшинству. А до того, те, кого здесь принято называть «совками» и «быдлом» подобные действия не поймут, - это как минимум. И, что характерно, будут по своему правы...
Сергей Пилипенко: Интересная ссылка по теме: http://www.newizv.ru/news/2005-07-22/28600. К сожаленью, укрепляется традиция не возвращать отнятую собственность, а продавать её владельцам.
МНК: Ссылка, к сожалению, не открывается...
Сергей Пилипенко: Если скопировать и вставить, то работает: http://www.newizv.ru/news/2005-07-22/28600.
Сергей Пилипенко: Машина http://monarhist.fastbb.ru ошибочно включает в ссылку точку в конце предложения.
МНК: Спасибо. Я уже понял, в чем проблема. На мой взгляд, выкуп СВОЕЙ (наследственной) собственности - явление само по себе абсурдное. Тем более, если учитывать В КАКОМ состоянии ее "продают" законным владельцам.
Обыватель: Уважаемые господа! Прежде всего хочется отметить, что, на мой взгляд, идея реституции справедлива и обоснованна. Но, как часто бывает в нашей стране, даже самую хорошую идею можно довести до своей противоположности путем неумелой (или злонамеенно вредительской) реализации. Позвольте привести пример (уж извините, что личный): в настоящее время я владею квартирой в доме 1899 года постройки (причем приобрел ее сознательно, т.к. более поздняя застройка, вплоть до позднейшей, характеризуется снижением удобства жилья и надежности конструкций). До революции, несомненно, данный дом являлся чьей-то собственностью - причем в конкретном случае даже известно чьей - и известно, что во время революционных событий собственник эмигрировал, следовательно с большой долей вероятности в настоящее время есть его потомки, обладающие (в дореволюционном правовом поле) правом собственности на данный дом, в т.ч. и на квартиру, приобретенную мной, в которой я проживаю. И далее, с вопросом о реституции встает вопрос о ее механизме. Простейшее, что можно предложить - и предлагается, в т.ч. на данном форуме - что «возвращать не следует», поскольку «это пользы не принесет, но породит потрясения и кровопролитие». Как я уже говорил, с этой точкой зрения не могу согласиться. Есть противоположная мысль, также здесь звучавшая - что «надо безусловно вернуть», т.к. «законные владельцы - это те, кто приобрел и создал собственность до 1917 года», а остальные - если не «разбойники», то уж во всяком случае «скупщики краденого». К последней категории, если последовательно проводить логику утверждения дореволюционного правового поля и отрицания имущественных прав, существующих де-факто в настоящее время, можно отнести и меня. Но, что самое прискорбное, в таком случае в сходном со смной положении оказывается достаточно большое число нынешних граждан РФ. Покопавшись в рассказах родителей (а также по мотивам этих рассказов - в архивах), с другой стороны, я мог бы высказать претензии на участок земли где-то на Новгородчине (на то, что на нем мог сохраниться дом, по всей видимости, надеяться не приходится, даже если он там и был) - но какой прок мне, человеку далекому от сельского хозяйства, в участке земли на другом краю страны? Есть и еще одно соображение: с одной стороны, худо-бедно, но население РФ в настоящий момент все-таки наверно больше населения Империи в 1917 году. В такой ситуации, при гипотетическом «возврате» вполне вероятна ситуация, в которой «младшему дали кота»,т.е. количество потомков-собственников, предъявляющих претензии на некий объект исходя из дореволюционных прав окажется несоразмерным величине и стоимости этого объекта. С другой стороны, на определенных территориях были осуществлены капитальные вложения - построены дома, фабрики, заводы, смонтировано и запущено оборудование. Как должен разрешиться вопрос о праве собственности в данном случае? Отдать все собственнику (потомкам собственника) земельного участка? Обязать «построившихся» на его земле выплачивать ему ренту - но какую, и почему именно столько? Из этих и подобных размышлений видно, что вопрос непростой и механически решить его невозможно. Да, единственным легитимным законодательством является Свод законов Российской Империи;да, право собственности, которое было упразднено де-факто в результате большевистского переворота, юридически является единственным существующим; но любая попытка слепо «отобрать и поделить», основанная на этих двух истинах, неотвратимо оттолкнет народ от тех самых идей, выражением которых они являются. В этой ситуации, на мой взгляд, необходимо не спорить о том, нужна реституция или нет, а попытаться понять, как, каким образом возможно ее осуществление - с тем, чтобы оно пошло не во вред, но на пользу.
М.С.А.: Вариантов может быть очень много. Это и возвращение собственности, что называется в натуре, и выплата компенсаций, и предоставление налоговых льгот. Главное, на мой взгляд, это восстановить нарушенное и попранное право.
Обыватель: Уважаемый М.С.А., насчет необходимости восстановления «нарушенного попранного права» полностью согласен.В размышлениях же своих я хотел затронуть несколько иной аспект проблемы - ведь это самое восстановление прав - не самоцель, оно следует из определенной системы ценностей, в которой, в частности, каждое единичное право собственности считается священным. И вопрос соответственно не в том, «возвращать» или «не возвращать» - исходя из указанной системы ценностей, возвращать необходимо. Вопрос в том, как именно это сделать, действуя в рамках и во благо этой системы. Можно (и, наверное, нужно) поставить вопрос еще шире - как из современного «правового» поля осуществить переход в правовое поле, сущесововавшее до 1917-1922 годов? Даже оставляя в стороне вопросы практической реализуемости, политической поддержки и т.д. - предположим, есть согласие народа (или его большинства) на такой переход; как его осуществить? Просто-напросто «ввести с 1-го числа» в действие Основные законы Российской Империи (и весь ее Свод Законов) не получится, т.к., являясь достаточно хорошими инструментами для удержания жизни страны в русле права и правды, они не были призваны ответить на вопрос - как вернуть страну в это русло после 90 лет разбоя. Если же нет правового поля дореволюционной России, то нет и предпосылок для реституции собственности. В самом деле, по произволу ныне власть имущих, в рамках текущей законодательной системы могут пройти «возвраты» имущества нескольким прежним владельцам, но декоратиыно-искусственный характер этих мероприятий очевиден. В этой связи мне представляется, что реституция имущества невозможна без восстановления преемственности права - и уж во всяком случае не может являться «локомотивом» возрождения монархии. В крайнем случае эти процессы могут идти параллельно; в идеале же восстановление легитимных законов (основанных на законодательстве Империи) и легитимной власти являются непременными условиями любой реальной, а не показной реституции имущества. Попытки поменять эти события местами приводят к противоречиям. Соответственно, наиболее актуальным является не вопрос «быть или не быть» - для большинства присутствующей аудитории ответ на него очевиден - а вопрос «как можно достичь».
Владимир: Для начала я бы предложил остановить вакханалию незаконной приватизации и продажи так называемых исторических зданий и памятников.
Обыватель: Это было бы правильно, но именно в виде моратория на приватизацию некогда награбленной большевиками собственности (и от себя хочется добавить - в виде моратория на дальнейшую приватизацию вообще: в настоящее время для продажи «дяде Сэму» готовятся ключевые отрасли экономики (например, связь), что, на мой взгляд, преступно). Но нормально провести реституцию (так, чтобы позитивный эффект ее был велик, а негативный, по возможности, сводился бы к минимуму), на мой взгляд в текущей ситуации практически невозможно. Опять-таки, я не призываю отказаться от идеи реституции или отложить ее на неопределенный срок - но давайте сначала подумаем, представим себе, как это (и другие подобные) мероприятия можно было бы провести. Будет план (или хотя бы определенные, оформленные мысли) - можно будет судить о его реализуемости, о том, хорош он или плох - и, если план неудачен, искать другой.
Сергей Пилипенко: Осуществить реституцию по плану будет невозможно так же, как и невозможно по плану восстановить монархию. Но одно для меня очевидно, начинаться она должна именно с возврата Зимнего дворца и прочей недвижимости Российскому Императорскому Дому, как это, например, уже сделано в Румынии. Этот возврат будет тем локомотивом, который вытянет весь процесс восстановления монархии. Далее реституция должна идти сверху вниз и вширь настолько, насколько это будет возможно.
Обыватель: Если есть одна точка зрения на вопрос - можно действовать. Если есть 2-3 точки зрения на вопрос - можно обсуждать. Если количество точек зрения приближается к количеству их "хозяев" - для начала надо разобраться в ситуации, потом обсуждать и действовать. Это то, что мы имеем сейчас. Бывает, конечно, еще хуже - когда количество точек зрения превышает количество дискутирующих. Тогда надо звать санитаров. Я отнюдь не считаю, что можно составить на листике в клетку (или на нескольких тысячах листов формата А4) "план" возрождения Монархии (или даже хотя бы реституции собственности), в котором были бы детально описаны роли и действия всех участиков процесса. Но столь же очевидно другое: ВООБЩЕ без плана Монархию не построишь. Анархию - запросто. И реституцию собственности без плана не проведешь. Передел - можно, очередной за многострадальную историю Отечества. Если провести его под монархическими лозунгами - то-то реклама им будет! На самом деле некое подобие плана (в первом приближении) Вы сами и предложили: начать реституцию с собственности Императорского Дома и провести, по возможности, максимально последовательно. Полностью с этим согласен. Дальше этот план можно развить и детализировать, покуда это будет возможно и разумно - и тогда использовать в качестве руководства к действию. Что касается возврата собственности Романовых - несомненно, ее надо осуществить. Но, что самое важное в этом, в полном объеме. Говоря образно, Зимний дворец как минимум содержать на что-то нужно - и содержать, как уже было сказано, не попадая в зависимость от кого-либо. Но если речь идет не о возврате пресловутого Зимнего дворца (и еще 2-3 наиболее ярких и запоминающихся объектов), а о полном возврате всего, что до переворота принадлежало Романовым, это уже никоим образом не является "локомотивом реституции Монархии". Это - либо ее проявление (возврат собственности законной Главе государства как часть признания этого Ее статуса), либо следствие (в силу действия законов Российской Империи и прав собственности, в случае, если таковые будут реализованы на практике, т.е. произойдет возрождение Монархии).
АКМ: ВЫ случием, не с ток-шоу "Частная жизнь", там тоже сейчас обсуждают эту тему?!!! Или может филиал ток-шоу "Без комплексов", Лолита сейчас тоже любит обсудить это?
Обыватель: С указанными Вами персоналиями и сборищами не знаком. Телевизор вообще не смотрю. Это вреднее, чем "читать советские газеты". Если у Вас есть претензия, извольте изложить ее по существу. Если есть мысли, предложения - говорите, обсудим.
гости: Да, сейчас эту тему обсуждают многие(слышал, даже депутаты Госдумы, чтобы заработать денег), скоро наверное будут обсуждать даже бомжи на ток-шоу!
Красноармеец: Все эти бывшие князья и графы с буржуями получили по заслугам в 17-м, а вот на современном этапе - эти крайне, крайне жадные люди(их потомки), которые пытаются схватить то, что им никогда не принадлежало, устраивают ток-шоу со всякими молчановыми, познерами и лоллитами и опять пытаются, что-то схватить у народа! Схватить у них не получается, ибо вернуть отжившую общественно-экономическую формацию нереально, да и народ не согласится посадить к себе на горб тех вальяжных клоунов, в коих со временем превратились аристократы-дармоеды. Поэтому большую часть своего времени пресловутые "аристократы" , "буржуи" и "монархисты" заняты дележом шкуры не убитого медведя. Создают микроскопические "союзы" и "движения", которые никто и никогда не будет поддерживать, да вешают друг другу не заслуженные награды.
Обыватель: Гостям: обсуждение темы людьми несведущими и не имеющими к ней отношения - особенность совкового (и даже более раннего - упаднического) мышления. Если человеку нечем похвастать - хвастается своей сопричастностью к чему-то важному и/или популярному. Отдача на усилие в этом случае огромна: можно ляпнуть пару слов, не вдумываясь, зачастую глупо - и уже "сопричастен". Похожим образом некоторые дети любят нашкодить для того лишь, чтоб взрослые обратили на них внимание. Видимо, не все из них взрослеют... Но существование данного явления не отрицает существование и важность самой темы. Красноармейцу: понятно, что князья и графы вам классово чужды - поэтому и понятие справедливости по отношению к ним у Вас свое, классовое. А у "последнего сапожника" его будку тоже "поделом отобрали"? И, продолжая Вашу мысль, чтож теперь удивляться и возмущаться, что "пришли "новые русские" и отобрали все у трудового народа"? Если понятие справедливости зависит от рассматриваемых сторон, а не от их действий - почему Вы не согласны, когда другие судят о Вас с аналогичным критерием справедливости? Если приравнивать справедливость к силе ("куда хочу-туда ворочу"), что делали Ваши идейные предшественники, или к самости ("что по-моему, то и справедливо"), что делают Ваши идейные коллеги - то о какой справедливости вообще Вы ведете речь? По поводу же клоунских организаций и незаслуженных наград - таких мерзавцев и в прошлом предостаточно было. "Четырехзвездочного" Брежнева слабо вспомнить? А коммунист был однако. Причем "ведущий теоретик". Только вот обобщений, подобных Вашим, делать не следует - оснований нет-с.
Сергей Пилипенко: Глава Императорского дома заявила, что Зимний дворец в Санкт-Петербурге — не частная собственность, а государственная и таковой останется, и что нет наследников царской семьи, имеющих право на недвижимость и имущество. Но ведь очевидно, что наследники собственности есть всегда точно так же, как всегда есть наследники престола, пусть и сколь угодно дальние родственники. Кто-нибудь может объяснить, почему, например, потомки сестер царя Николая II не возвращают себе сугубо частную собственность своего деда, например, Большой белый дворец в Ливадии. Ведь это имение было просто частной летней дачей нашего Государя. А сейчас там бесконечно тусуются какие-то сомнительные политики из Р.Ф. и Украйны, превратив частное жилье в какой-то клуб «политолухов» и «политтехников». Я уверен, что представители царской семьи сильно ошибаются, думая, что такие «широкие жесты» отказа от прав на свою собственность вызовут какую-то симпатию и одобрение в русском народе, что их собственность останется «государственной» и «общенародной» (не понимаю, что это значит). Уверен, очень скоро их имения, дома и хозяйства окажутся в руках сомнительных проходимцев. Леонид Кучма уже делал попытку прибрать к рукам Ливадийское имение. И я не удивлюсь, если скоро оно окажется одной из дач какого-нибудь Березовского или Абрамовича. Если царская семья не способна защитить свою собственность, как можно рассчитывать, что она будет восстанавливать и сохранять территориальную целостность России. Всё это похоже на то, как «хозяин земли русской» легко и весьма странно отрёкся от своего престола.
Сергей Пилипенко: Вот ещё пример последствий отказа Романовых от реституции: http://www.nr2.ru/crimea/98813.html Ялта, Январь 10 (Новый Регион – Крым, Евгения Лаврина) – Появление в Ливадийском дворце-музее нового директора вызвало бурю протеста у его сотрудников. Трудовой коллектив известного во всем мире туристического объекта недоволен назначением на руководящий пост Георгия Кепуладзе. Музейные работники объявили новому начальнику бойкот и требуют от Министерства культуры и искусств автономии пересмотреть его кандидатуру. В противном случае через неделю – 17 января – они обещают прекратить свою работу. Об этом сотрудники дворца заявили на пресс-конференции в Ялте. Также они сообщили, что направили обращения в прокуратуры Крыма и Ялты, с просьбой провести проверку обоснованности назначения господина Кепуладзе на должность директора дворца-музея. Кроме того обращения были разосланы президенту Украины Виктору Ющенко, председателю Верховной Рады Александру Морозу, премьер-министру Виктору Януковичу, руководителям органов власти Крыма, учреждений культуры и искусств автономии. Коллектив дворца называет свои действия вынужденными и утверждает, что обращение в прокуратуру и бойкот направлены на защиту Ливадийского дворца-музея от некомпетентных действий нового руководителя. «Слова министра культуры и искусств Крыма Александра Ермачкова о том, что одному из лучших музеев Крыма и Украины необходим кризисный менеджер, получивший образование в американском колледже, что дворец-музей необходимо превратить в экспериментальную площадку, где молодой директор научится руководить, что время демократии прошло и мнение трудового коллектива учитывать не обязательно, не стали убедительными для коллектива Ливадийского дворца-музея и вызвали серьезную озабоченность по поводу дальнейшей стабильной работы музея», – заявила в комментарии «Контекст-медиа» заведующая научно-просветительским отделом Ливадийского дворца-музея Лариса Вертепова. По ее словам, коллектив дворца считает назначение господина Кепуладзе «кадровой ошибкой», поскольку он не имеет даже базового образования. Мнением трудового коллектива поддержали представители культурной общественности Ялты, в их числе художник Басов и скульптор Игорь Лысенко. Добавим, что Кепуладзе является директором дворца-музея с 5 января текущего года, сменив на этой должности заслуженного работника культуры Украины и АРК, лауреата премии АРК Людмилу Ковалеву, которая уволилась по собственному желанию. Напомним, в Ливадийском дворце-музее сегодня работает 70 человек, летом, за счет совместителей число работающих увеличивается до 110 сотрудников. Более 7 лет музей находится на полной самоокупаемости и не получает государственных дотаций. В прошлом году, по данным «Южной газеты», дворец-музей заработал более 4 миллионов гривен. © 2007, «Новый Регион – Крым»
МонархистЪ: Вы так говорите, будто бы претензии Дома Романовых на реституцию могут каким-то образом переменить имеющееся положение. К сожалению, это отнюдь не так...
Сергей Пилипенко: Да, именно так. Под лежачий камень вода не течёт. Дорогу осилит идущий. А кому нужен Царь-лёжа-на-боку?
МонархистЪ: Тут, извините, налицо какое-то нарушение причинно-следственных связей. Вопрос не в "выдвижении претензий", а в признании их правомочности. Дом Романовых "предъявил претензии" на Верховную власть в стране; поведения и позиций властей существующих de facto это никак не изменило.
полная версия страницы