Форум » » Декоративная монархия » Ответить
Декоративная монархия
П. Обнорский: Всегда был монархистом. Как-то это укладывалось в традиции нашей семьи, к уважению понятия Император обязывал весь остаток семейного архива, прочитанные книги, общение с друзьями, мысли. Приятное это чувство, сопричастность к такому убеждению как монархизм. Очень гордое и красивое понятие самодержавие, согласие с Заветом, отличное политическое, философское и теологическое обоснование своих убеждений – вот что мы обретаем, можно сказать, как табельное оружие – как только мы сами до конца определимся со своими убеждениями. Многие, еще до канонизации, прославляли царя Николая II. Никогда не понимал этого и, сказать честно, стал вопреки течению недолюбливать этого монарха (именно как монарха). Да в общем с объективно-исторической точки зрения было за что. Ведь если построить классическую схему «было-стало», баланс у нашего последнего Императора будет очень и очень отрицательный. Когда его сопричислили к лику святых я долго думал. И понял, что его нам следует любить и просить его заступничества не за то, что он был отличный царь и ловкий политик – нет, напротив, он был неуклюжим, неудачливым, добрым христианином, был как все святые – человеколюбивым и богобоязненным неудачником, который принял мученическую смерть от сатанистов, во имя и за веру Христову. Как собственно и написано в тексте его прославления. Не за то, что он был Император, а за то, что он был Мучеником, Христианином, Православным. Этот простой вывод порой с трудом доходит до «реликтов», которые стараются перевести все в плоскость богоизбранности царя и Романовых и крамольности иных форм власти. Но это противоречит самой истории – не было ли в монархическом прошлом такого, что один «богоизбранный» выскочка убивает другого и садится на трон. Пардон, не вижу в этом процессе ничего от воли Божьей. И это у нас было. Было и в других монархиях. И небезынтересно, что некоторые монархии, изначально основанные самозванцами просуществовали куда дольше династии Романовых. Лет через 150 соседи забывали, что они выскочки и спокойно женили своих сыновей и выдавали дочерей за потомков самозванца. Материалы собора и целование креста 1613 года? Помилуйте, времена меняются. И если вы не признаете этих изменений, значит просто плохо понимаете то, что Православие – живое и изменяющееся, переживает царей и династии. Ведь и за брадобритие полагалось отлучение. Монархизм сколь красив, столь и бесполезен как политическое кредо, по крайней мере в данный момент. Ведь приходится всегда отвечать на один и тот-же вопрос – «А кто будет-то?». Откровенно говоря, к легитимности и нелегитмности того, что сейчас являют потомки Романовых интерес у народа слабый. У меня, как ни странно тоже. Поскольку один очень авторитетный источник говорит: «вот из этих камней могу создать сынов Авраамовых». Будет безупречный, любимый народом, человек – и он может стать царем, не смотря на то, что он из удельных, а не из великих, и не легитимный, а морганистический – без любви народной он ничего стоить не будет, будь он хоть потомок по прямой линии Константины Багрянородного от брака с Карлом Великим. Симпатии к тому, что можно увидеть на корпоративном промо-сайте imperialhouse.ru в народе – 0. И все равно какая у них легитимность, даже если довольно сомнительную мы примем за неоспоримую. И если монархия вообще когда-то будет – не от них придет она. (Мы чуть было не лопнули со смеху, когда открыли сайт imperialhouse. “Мы ж с тобой етитические дворяне, почему не имеем герба? А девиз будет – GET FLASH PLAYER NOW!” А именование Император Кирилл I вообще пахнет также как Король Дубонос или Герцог Обосрипартки. Император – это тот, кто повелевает, перед кем трепещет, за кого молится и на чью милость уповает страна. Не бывает Императоров в изгнании. Imperator est qui imperavit) Если монархии суждено возродится, от Бога придет она. И думаю, народная любовь к конкретному человеку, в сочетании с хорошим родом и может только и стать основанием для воплощения нового русского Императора. Но когда его будут ставить на царство, подумайте, не будут ли его лет через лет 70 причислять к лику новомученников всеросийских…
Ответов - 34
Б.С. Туровский: Господин «П.Обнорский»! Ознакомился с Вашим сообщением на форуме. Из всего прочитанного сделал неутешительный для Вас вывод: Ваши убеждения к монархии не имеют никакого отношения.
П. Обнорский: Господин «Б.С. Туровский»! Давайте считать, что ваше сообщение случайно, ибо вы не собирались дискутировать «на эту тему». И следовательно, раз вы не собирались, а так получилось, то можно посчитать это случайностью. Ну вроде как оступились. Будем так считать и не читать письма друг от друга. У меня получится.
Б.С. Туровский: Господин «П.Обнорский»! Если я не ошибаюсь, то точно дал Вам понять, что не намереваюсь вести с Вами дискуссию. То что Вы пишите является элементарным историческим НЕВЕЖЕСТВОМ и ХАМСТВОМ по отношению к ИМПЕРАТОРСКОЙ ФАМИЛИИ. На этом наш с Вами диалог закончен. Любые Ваши попытки продолжать спор будут пресечены сплошь до полного запрета на Ваше участие в форуме.
Константин: г-н Обнорский, выбирайте президента, и не ломайте голову о монархии.
angey: Уважаемые господа Б.С.Туровский и Константин ! Не соглашаюсь с Вашим мнением и считаю, что в рассуждениях г-на П.Обнорского есть много правильного и справделивого. Давайте констатируем факт, что при нынешней ситуациии с монархическим движением и популярностью его в народе, установление монархии - невозможно. Не предавайтесь иллюзиям. Соглашаюсь с мнением г-на П.Обнорского, относительно странного мнения, что далекие потомки рода Романовых, в лице Кирилла 1, имеют исключительное право на престол. Кто и где установил это ? В жизни нет абсолютных утверждений и суждений. А может быть вообще выборная монархия ? Приглашаю к диалогу по этому поводу. С уважением,
Б.С. Туровский: Господин Демидов! Я даже не намереваюсь с Вами дискуссировать по данному вопросу. Должен Вам заметить, что я не являюсь человеком, смотрящим на положение монархического движения в Р.Ф. через розовые очки. Наоборот, я представляю группу монархистов, трезво смотрящих на действительное положение вещей. Что же касается вашей фразы: «Соглашаюсь с мнением г-на П.Обнорского, относительно странного мнения, что далекие потомки рода Романовых, в лице Кирилла 1, имеют исключительное право на престол. Кто и где установил это?» То здесь я Вам могу сказать следующее: Когда Вы начинаете рассуждать о вопросах Престолонаследия или же вопросов династических связей, то для начала следует серьезно изучить этот вопрос, чтобы не показывать Ваше НЕВЕЖЕСТВО в данной области и весьма ДУРНОЕ воспитание. И в заключение, я не собираюсь спорить по данной теме ни с вами, ни с господином «П.Обнорским», т.к. не считаю для себя возможным оспаривать ГЛУПОСТЬ. На этом по данной теме (во всяком случаи со мной) дискуссия закончена.
angey: Уважаемый господин Туровский ! Давайте будем соблюдать элементарную человеческую корректность. Я не намеревался оскорбить чьи либо чувства. По моему мнению этот форум служит целям обмена мнениями, пусть даже и парадоксальными, получения информации. Или же нет ? Поэтому Ваши постоянные утверждения «спорить не собираюсь», «дискуссия закончена» по меньшей мере странны. Для чего Вы вообще посещаете этот форум ? Хотел бы ошибаться, но Вы повторяете методы большевиков, относительно борьбы с инакомыслием. Вы утверждаете, что я не владею информацией, относительно престолонаследия. Вы мне напоминаете об известном утверждении: «Приходите володеть и княжить нами ». Ничего не напоминает ? Вступление на престол Кирилла 1, равносильно вступлению на российский престол королевы Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии. Я остаюсь при своем мнении. С уважением,
С. Маньков: Господин Александр Демидов, Позвольте отреагировать на ваше замечание по поводу Императора Кирилла. Во-первых, он был, как вы изволили выразиться не «далеким потомком рода Романовых», а полноправным Членом Российского Императорского Дома, чтобы убедиться в этом достаточно открыть «Адрес-календарь» Российской Империи, или хотя бы дореволюционное издание Энциклопедии Брокгауза и Эфрона. И вполне естественно, что после убиения Императора Николая Александровича, Цесаревича Алексея и Великого Князя Михаила Александровича, в соответствии с Основными Государственными Законами Российской Империи, Учреждением об Императорской Фамилии - воспринял на себя права и обязанности своих державных предков. Во-вторых, существует знаете ли такое понятие, как аналогия права, если вы вспомните историю Франции, то герцог Провансский, после убийства Короля Людовика XVI и его сына, принял на себя титул короля Франции и Наварры Людовика XVIII и не у кого в тот момент не возникало никаких возражений. Даже если он не является правящим Монархом, он был обязан «не опускать знамя своих предков». Ведь ни у Людовика XVIII, ни у Императора Кирилла Владимировича, не было гарантий в том, что они займут или не займут прародительский престол. Они были Верующими людьми и действовали по принципу: Делай, что должен и будь, что будет». Что же касается, королевы Великобритании, то она также теоретически является носителем прав на Российский престол, правда до нее в своеобразной «очереди», стоит достаточно большое количество представителей европейский Монарших Домов. А что, касается такого субъективного понятия как «народная любовь», то многочисленные выборные манипуляции показывают, что это понятие обманчиво, туманно и неопределенно. По настоящему «народ» - «любить умеет только мёртвых».
angey: Уважаемый господин Маньков ! Спасибо за столь обстоятельный ответ. Согласился бы с Вами относительно юридической обоснованности прав Кирилла Владимировича на престол. Есть только одна проблема. Нормативно-правовая база Российской империи, на сегодняшний день, является сугубо историческим достоянием. Механизма ее реанимации нет. Россия является правопреемницей сами знаете кого.Нормы права Российской империи - не действуют. Поэтому права Кирилла Владимировича носят сугубо абстрактный характер. Что делать? Именно поэтому я и спрашивал: «Кто установил его исключительное право (в данный момент) на престол Государства Российского?». Только не настаивайте на теологической теории. Прошу. И это еще не все. Каковы моральные и ментальные права на престол Кирилла Владимировича. Человек рожденный за пределами России, имеющий смутное представление о людях, которые живут в России (Какое время Кирилл Владимирович прожил в нашей стране ?), не может, на мой взгляд, претендовать на Престол Государства Российского(по моральным и ментальным причинам).Это (уже или еще)чужой для нас человек. Я ошибаюсь ? С уважением к Вашему мнению,
С. Маньков: Господин Демидов, Я ни в коем случае, ни хочу оскорбить Вас, но Ваше образование (в данной области) явно «хромает». Вы, так сказать «не зная броду», не разобравшись о чем идет дискуссия, прыгнули в нее «сломя голову». Во-первых, хотя это для Вас будет неожиданностью, неоднократно упоминавшийся здесь двоюродный брат Николая II, Император в изгнании. Кирилл Владимирович почил в Бозе в 1938 г. Был контр-адмиралом Русского Императорского Флота, Героем Русско-японской войны, так что он знаете ли прожил «некоторое время» в России. К тому же был рожден вовсе не за границей, а в Царском Селе. Нынешней Главой Российского Императорского Дома является его внучка Государыня Великая Княгиня Мария Владимировна. Во-вторых, как Вы правильно заметили, РФ является правопреемницей СССР, а не Российской Империи, т.е. власти политических авантюристов и уголовников, захвативших бразды правления в 1917 г. силой. Это «власть» не легитимна и не может признаваться нами в качестве законной, как не может быть признана «власть» банды ворвавшийся в наш дом и выкинувшая законных владельцев из него. Сколько бы не прошло времени бандиты, упомянутые мною только что, не станут правообладателями нашего дома. Почему же мы должны признавать над собою «власть» наследников, тех кто захватил наше государство? В теории права такое положение называется – УЗУРПАЦИЯ. Что же, касается определения того, кто может занять Русский престол по принципу «места рождения», то знаете ли он не прописан в Основных Государственных законах он не заложен. Нынешний Король Испании Хуан Карлос, тоже знаете ли родился в изгнании в Риме, а престолонаследник Александр Сербский в Лондоне. ИЗ ИСТОРИИ МОЖНО ПРИВЕСТИ МАССУ ФАКТОВ КОГДА МОНАРХ ИЛИ ЕГО ПОТОМОКИ ВНОВЬ ЗАНИМАЛИ ПРЕСТОЛ. Это и Испания (Бурбоны неоднократно теряли престол и вновь на него возвращались в XIX-XX вв.), и Англия (Карл II , после диктатуры Кромвеля), Франция (Людовик XVIII, въехавший в Париж на русских штыках), Камбоджа (король Народом Сианук, после свержения Коммунистического режима), список можно продолжать. И ни кто знаете ли не говорил об » абстрактном характере » их прав. В заключении я всё таки напомню вам об Соборной клятве 1613 г. данной на «вечные времена», за себя и потомков своих «из рода в род», которую отменить не могут «ни Царь, ни Патриарх».
Demidov: Уважаемый господин Маньков ! Спасибо за справедливое замечание. Прошу извинить. Все, на что я указывал в своем предыдущем сообщении прошу относить на счет Наследника Георгия Михайловича. Эмоции. Опечатка. Почему Наследник ? Просто считаю, что в ближайшие годы установление монархии невозможно. Или же... Как по Вашему мнению ? Лет через 20, 30 - он главный претендент ( опять же по Вашему мнению) на Российский престол. Дай Бог здоровья Марии Владимировне. Возможно к этому времени отношение к монархии большинства населения станет лучше. Кроме этого. Прошу обратить внимание, что РФ объявила себя правопреемницей СССР по решению органов государственной власти (легитимной на сей момент), которые избирались голосованием народа России. С юридической точки зрения я не вижу противоправности в действиях органов государственной власти РФ. Народ выбирает орган государственной власти - законно избранный орган государственной власти принимает решение о правопреемстве РФ - СССР. Я соглашаюсь с Вами, что бандиты будут бандитами, даже если этого не признает никто. И тем не менее ? Неужели Вы не признаете «узурпировавшие власть» органы государственной власти и местного самоуправления современной РФ ??? Мое мнение, что Вы их признаете и не признаете одновременно. Странное мнение. Как участник форума, уважаю его. Я же основываюсь на мнении, что времена меняются, идут вперед, меняются режимы государственного правления и типы государств. Необходимо вырабатывать что-то новое. Известная истина, что все новое - хорошо забытое старое. Я убежден, что монархия может спасти РОССИЮ. При этом считаю, что не нужно брать (копировать)за основу всю нормативно-правовую базу Российской империи. Необходимо взять за основу определенные нормы права, которые смогут работать в современных условиях. И безусловно, что по указанным причинам (в моих предыдущих сообщениях) порядок престолонаследия должен быть изменен. С уважением к Вашему мнению,
Б.С. Туровский: Уважаемый господин Демидов! В Вашем случае я вспоминается выражение Оскара Уайльда – «не люблю спор: ибо один из порющих дурак, т.к. не знает, но спорит, - а второй подлец, т.к. знает, но все равно спорит». Так что прошу: не надо делать из меня подлеца.
МонархистЪ: Тем, кто не имеет обыкновения читать газету «Монархист», замечу следующее: 1. Обязанность хранить верность Дому Романовых предопределяется соборной клятвой ВСЕГО русского народа, данной на Великом Земском и Поместном Церковном Соборе 1613 г. 2. Внутридинастические законы Дома Романовых основаны на Акте о Престолонаследии Императора Павла I и Учреждении об Императорской Фамилии Императора Александра I. 3. В соответствии с этими Законами исключительные права на Всероссийский Императорский Престол принадлежат ныне Е.И.В. Государыне Великой Княгине Марии Владимировне. 4. Посему, если Вы православный монархист – благоволите почитать Богом данного Государя. А ежели Вам хочется избирать «хорошего человека» – смиритесь с мыслью, что Вы – республиканец.
П. Обнорский: Приветствую. Удивительно, что наше с вами общение – есть лишь искаженное и, понятно упрощенная версия дискуссии, которая велась в эмигрантских кругах начала и середины века. Стоит напомнить, что последние гвозди в этом споре были забиты такими тяжелыми и полновесными умами как Бердяев и Булгаков. Возможно, будучи православными и монархистами вдобавок, вам приходилось сталкиваться с их произведениями. [censored] А теперь приступим, конечно очень кратко, к фактологической части нашей дискуссии. Буду выражать свои мысли также в форме тезисов, следуя первоначальному письму. 1. Мы свободны от любых клятв. Целование креста и клятвы – характерная примета времени от Мстислава до ранних Романовых включительно. Эта форма духовного обязательства была чрезвычайно популярна в среде тогдашних нравов. Отметим, что это обличает в том обществе тягу к театральности. Желающих изучить этот вопрос подробней отсылаю к произведениям Хейзинги. Клятвы были сколь распространены, столь и недействительны. Наши цари и князья давали их почти столько же раз, сколь и нарушали. Вы можете припомнить эпизод с Шемякой и Василием Темным, можете припомнить все те разы, когда целование креста на утро вело к резне под вечер и покаянием к заутрени, чистой совести к обедни. Это просто часть по сути еще средневекового мышления. На каждом шагу я слышу какие замечательные, какие самые чистые и правильные вы православные. А теперь как православные скажите, а что говорит Наш Царь о клятвах? Как-то не заметили вообще, наверное, такую мелочь – Писание это ведь не какой-то замшелый закон о престолонаследии или протокол земского собора. Всякая клятва недействительна. Для меня авторитет – Писание и Предание – и если царь у него на пути – я отрекусь от царя. Ибо это будет царь Ирод. Стоит напомнить также, тем из «православных», для кого Писание не авторитет (а есть и такие, не смейтесь), что даже действительность этой клятвы утеряна - «народ русский» свободен от нее начиная с усечения рода Романовых. Закон о престолонаследии тогда не действовал. Род же собственно Романовых закончился задолго до революции. Еще один подход – также только для православных, а не крашеных под них еретиков – как мы читаем ектинью. Вдумайтесь в текст ектиньи, в самое ее начало и вы поймете – все эти безвластные чемоданные императоры – не более чем «странствующие и путешествующие», а уж не как не «князья земли сей». 2. Об исключительности прав. Права на престол - вопрос скорее лежащий в моральной плоскости, а не юридической. По закону о престолонаследии никто власть не даст, поскольку нет престола, чтобы его наследовать. Возьмем пример попроще – а кто-нибудь из вас пробовал вернуть крепостных своих прапрадедов? И землицу? И усадьбу? Удач! Времена изменились и тот, кто этого не понял и живет в какой-то сказке пошиба рассказов Толкиена обречены либо на разочарование, либо на смерть «не приходя в сознание». Итак поговорим о моральных правах. Я утверждаю, что ни один эмигрант не может стать наследником престола. Они были очень далеко, когда наши (а я могу так говорить) рода сражались с большевиками. Они не были ни в атаках, ни в отступлениях, не стояли у стенки. То, за что боролись и умирали наши с вами (полагаю?) прадеды не было властью каких-то беженцев. Приведите пример Императора, бежавшего из России. Заявление прав на престол, при столь сомнительных моральных обстоятельствах как минимум наглость. В самой легитимности той ветки, о которой мы говорим можно найти также некоторые натяжки. Вы знаете, какие могут быть аргументы против. Теперь поговорим о малотрадиционном аргументе: прошу привести пример, когда Багратиону монарх говорил «брат мой». Прошу также доказательств чистоты рода Багратионов как грузинских царей после известной грамоты. Прошу также трезво оценить простой факт: известная грамота – просто дань тогдашней политической номенклатуре. Нужно было утешить некогда царский род без царства. Она не единственная в своем роде – еще и ханам такое давали. И платили пенсион. Субъективно могу добавить – участие в жизни страны наших замечательных [censored] Романовых [censored]. Да, наличествует определенная благотворительность – это хорошо. Для них хорошо– пусть спасают свои души, это наша обязанность перед тем, кто выше Императора или президента. Но давайте откроем и перечитаем их воззвания к нашему народу. Это – переливание из пустого в порожнее с постоянным и назойливым употреблением слова «православный». В трех абзацах мы найдем пять этих слов. Я очень опасаюсь людей, столь часто заявляющих о своем вероисповедании. Я считаю это ханжеством, чем оно и является в глазах любого воцерковленного и просто культурного человека. Ни одного ответа на то, что на самом деле волнует русских и не русских жителей нашей Родины. Ни одного слова, которое могло бы найти отклик в душе гражданина их будущего царства – все пустота, приятная слуху. [censored] 3. О почитании Богом данного Государя. Бог дал, Бог взял. Император для меня – Николай Второй. Он последний Император России. [censored] Романовы прекрасный род, давно пресекшийся. Романовы – прекрасная династия, ныне угасшая. Вы хотите «чтобы как раньше». Так уже никогда не будет! Надо думать, о том, как вообще восстановить настоящую, хорошую, крепкую и правильную монархию. И налагать на себя ограничения в виде такого якоря как Кирилловичи – просто подписываться в бесполезности своих усилий и вечного пребывания в третьесортных политических движениях... [censored] Потому что не объяснив народу, чем хороша монархия вообще вы грязните в отстаивании интересов каких-то конкретных персонажей, в народе непопулярных. Романовы в свое время тоже были избраны на царство[censored] Это больно и обидно читать? Про третьесортность нашего монархического движения? Если тебе больно – значит ты еще живой. Я люблю монархию и люблю монархистов. [censored] 4. Мы можем никогда и не увидеть монархии Грустно. Но пусть будет утешением то, что у каждого всегда есть Царь – тот, что не от мира сего. Все, что мы можем сделать, для того, чтобы увидеть все-таки Императора на престоле мы обязаны сделать. И для этого можно перешагнуть через все грамоты, «клятвы» и недействительные законы. Не спите в этом пыльном бреде – научите народ любить и чаять монарха, а уж Бог нам его даст. За сим Ваш, П.Е. Обнорский
П. Обнорский: Перечитав кое-что по вопросу легитимности рода Багратионов (из независимых, западных источников), соглашусь, что с некоторой натяжкой можно их принять за равноценный. Натяжка будет очень велика, но ведь и я готов допустить еще большую свободу, допуская вообще не- или неполностью Романовский род в качестве возможного претендента. О легитимности в пределах закона о престолонаследии закончим - признаю - очень даже легитимные потомки. Да вот только ни к чему это не приведет. Ибо это легитимность наследования того престола, что уже отстутствует. Возражения же иного толка - об откровенной непроходимости их как кандидатов на _новый престол - оставляю целиком за собой - а подтверждение этому - на течение времени. Нет, пожалуй действительно, единственный теоретически возможный путь - новый земский собор. А его не будет, опять же по причинам того, что наследники так уверены в своей исключительности. С уважением, П.Е. Обнорский, Король Мичигана, герцог Оклахомский и всего Арлингтона
Александров: Будет - не будет.Вы,господин Обнорский,никакой не Монархист,а просто законченный материалист,простите за выражение.То,что не в силах сделать человек - сотворит Господь.И главное - не надежда на Земские соборы,а вера в то,что всё что происходит - ниспослано Богом.Монархия Б У Д Е Т!И скорее всего Российской империей будет править Дом Романовых. Александров К.
П. Обнорский: Приветствую. «Вы вовсе не огородник, а прямо майор какой-то!» Обращаю внимание на разнокатегорийность понятий «монархист» и «материалист», как относящихся к политической и философской терминологии соответственно. Даже закрыв глаза на эту существенную неточность вряд-ли мою «материалистичность» можно узреть в моих сообщениях. С другой стороны да... - счастлив не верить в драконов и призраков, равно как в чудесное, не обусловленное народной поддержкой внезапное восстановление монархии на основании двух законов от 17XX и 18XX года и справкой из Парижского Райсобеса. Кто поддержит эту монархию? Участники этого форума, вооруженные штык-саблями? «Бог». Да, именно Он. Но в масштабах страны Он действует через ее народ. Не раскроется дыра в небе и не спустится лестница. Я наверное законченный материалист... Раз уж мы перешли на шутки, давайте припомню бессмертного Монти Пайтона («Монти Пайтон и Святой Грааль»). Король Болотного Замка: «Давайте такой светлый и праздничный день свадьбы моего сына не омрачать разговорами о том, что кто-то там, кого-то там убил. К сожалению мой сын Герберт только что скоропостижно скончался. И отец невесты тоже. И теперь я вправе считать себя отцом невесты, в юридическом и практическом смысле». Как в воду глядел на пыльные законы о престолонаследии!
Александров: Эх,будь возможность застать вас,г-н Обнорский...... Но не углубляясь в ваше прямолинейное понимание Монархии и Материализма,как двух разнокатегоричных понятий скажу вам следующее: В ваших сообщениях можно увидеть не только «материалистичность», но и ,если хотите - измену,предательство,богоборчество,не говоря уже о этом самом материализме,который отображает ваше абсолютное непонимание Монархии.Назвав вас материалистом,я не пытался противопоставить вас Монархии,и отнюдь не хотел смешать её с романтизмом,с верой в драконов и призраков.«Атакуя» Дом Романовых,а отсюда и Россию,вы показались мне слишком заурядным реалистом...бездушным человеком,которому абсолютно наплевать на всё,чо как либо связано с Монархией,и отсюда я сделал вывод - вы НЕМОНАРХИСТ... Я думаю,не надо говорить о том,что вы сами всё доказали,и показали своё негативное отношение к СВЯТЫМ вещам,не к Монархической так называемой «ИДЕОЛОГИИ»,а к тому, что является единственным полноценным наполняющим человека,- к Русскому Духу, исходя из этого я назвал вас МАТЕРИАЛИСТОМ.......Вот и всё.Вы наверное не так меня поняли,ну да ладно,надеюсь вы прочтете это... Александров
Константин: П.Е. Обнорский, Король Мичигана, герцог Оклахомский и всего Арлингтона
МонархистЪ: Как администратор этого форума, делаю Вам первое (оно же – последнее) предупреждение о недопустимости неуважительного отношения как к Дому Романовых, так и к другим участникам форума. Еще одно подобное высказывание и доступ на форум для Вас будет закрыт. Теперь по существу вопроса. 1. Булгаков и Бердяев – не «полновесные тяжелые умы», а жалкие образованцы (в церковном отношении) и ересеучители, они «не смогли гордый ум подклонить под благое иго соборной мысли Церкви», по выражению одного из старцев. И их «гвозди» ни ко мне, ни к кому из православных отношения не имеют. 2. Все, что Вы говорите о клятвах – бессмысленная демагогия (рекомендую почитать на сей счет труды Свв. Филарета Московского, Иоанна Шанхайского, Серафима Болгарского и др. – это кстати, и есть то самое Священное Предание, на которое Вы, якобы, опираетесь). I Всезарубежный Церковный Собор 1921 г. подтвердил незыблемость клятвы 1613 г. и необходимость для спасения России «Законного Царя из Рода Романовых». Более того, клятва 1613 г. сформулирована так, что отменить ее не может ни Царь, ни Патриарх, ни иной кто. Так что Вы, молодой человек, под анафемой ходите – рекомендую задуматься об этом и покаяться. 3. Никакого отношения «моральная плоскость» к ПРАВАМ не имеет. Вопрос это сугубо юридический. Так что опять-таки ложна сама исходная посылка. А НАГЛОСТЬ – это порочить своими измышлениями Законных Русских Государей. И не Вашего ума дело, что ИМ говорит и что ИМ делать. Знайте СВОЕ место! 4. Как бы Вы и прочие враги России и Дома Романовых не мечтали, чтоб эта Династия пресеклась (Ваши единомышленники – от декабристов до большевиков – предпринимали усилия и по физическому уничтожению Царского Рода), Российский Императорский Дом существует по сей день и династические законы в нем строго соблюдаются. Наше движение отнюдь не третьесортно, оно просто пока невелико и невлиятельно. Третьесортны подобные Вам фигляры, подрывающие традиционное православно-монархическое мировоззрение вздорными измышлениями. И это серьезная проблема для НАСТОЯЩИХ монархистов, поскольку постоянно приходится оправдываться для чужие пакости. 5. Будет Монархия или не будет – то Богу ведомо. А вот мешать подлинным монархистам своими бреднями и смущать ими людей, неискушенных в православно-монархической идеологии – совсем не обязательно. P. S. Я, признаться, вообще не понимаю, ЧТО ИМЕННО Вы делаете на этом форуме? Вы все лучше прочих знаете, во всем разбираетесь, компетентны по всем вопросам. Что Вам здесь надо? Других уму-разуму научить? – Увольте! Этот сайт делается людьми, не один год жизни посвятившими монархической деятельности. Уверяю Вас, своим бессвязным, алогичным лепетом Вы никого не переубедите. И уверяю Вас также, что вводить в заблуждение тех, кто только заинтересовался монархической идеологией Вам здесь тоже не позволят. Так что лучше Вам добровольно покинуть этот форум и не отрывать попусту людей, которые действительно заняты ДЕЛОМ.
С. Маньков: Весь вопрос, господин П.Е. Обнорский, в том какого Царя угодно видеть на Престоле: законного или желанного. Я лично за законного. Если Вы утверждаете, пока не сославшись не на один нормативно-правовой акт Российской Империи, что Нынешняя Государыня Мария Владимировна «не имеет прав на Русский Престол», то потрудитесь обосновать кто по вашему разумении данным правом обладает. Возникновение ситуации, при которой «ни кто не может занять Престол», не реально поскольку в Акте о престолонаследии Императора Павла Петровича, говорится «дабы наследник был назначен законом самим», к тому же у Российского Императорского Дома достаточно много потомков. Наш разговор перейдет совершено в другую плоскость, если вы жаждите «Царя желанного». Т.е. подходящего Вам или таким как Вы исходя из ваших сугубо субъективных воззрений на Царскую Власть. Ваш «царь» – это «монарх» толпы, черни, если угодно пролетариата. Этакий Бонапарт, но на мой взгляд это уже не Царь, а Фюрер. В Средневековом уголовном праве таких «царей» называли «ворами». И их существование не имеет ни чего общего ни только с Русской, но и Общеевропейской традицией системы монархической власти.
П. Обнорский: Приветствую. Рад видеть, что есть участники, с которыми можно говорить пользуясь логикой и общими историческими сведениями. Итак, еще раз про законность. Аргументация родовой принадлежности царской власти к дому Романовых, основанная на соборном уложении известного года не может быть принята за единственную основу таковой принадлежности. Я вижу, что Вы не употребили этого аргумента, однако повторю основные тезисы. Если мы считаем себя православными, мы не можем клясться ни Богом, ни своей жизнью, ни жизнью и спасением своих потомков. Прекрасно понимали это и авторы текста присяги – просто некоторые современные читатели воспринимают риторику тех времен, как за некую магическую формулу, угрожая даже «анафемой», не вполне даже понимая, что это такое. Вероятно, ни разу не слышали этого чина. Напомню, что принадлежность нас к Церкви определяется исповеданием Символа Веры (естественно не единственное, а лишь догматическое условие). Отлучение же от Церкви может, и всегда использовалось как средство крайнего увещевания еретиков, с Символом Веры расходящихся. Символ Веры не содержит ни в малой степени не только понятий «Романовы», и «легитимность», но даже понятий монархия или демократия. Напомню слова ап.: «всякая власть от Бога». Если кто-то исповедует отличный от православного Символ Веры, и при этом считает себя православным, то подлежит в крайнем случае злостного противления – анафеме. И только так. Теперь о другом аспекте – о престолонаследии. Исторически династии и роды пресекались, монархии однако не переставали существовать. Из отечественной истории известен случай с теми же Рюриковичами. Во всех странах, где существует или существовала ранее монархия, как правило можно говорить о нескольких сменившихся династиях. В случае с Романовыми вообще мы не можем утверждать пресечения не только рода (с известными оговорками), но и династии как таковой. С другой стороны, мы должны отдать должное такой маленькой назойливой детали как реалии наших дней. Первая из этих реалий – то, что РФ не является преемником императорской России, а закон о престолонаследии сгинул вместе с остальными законами при отречении и правлении Временного Правительства. Он был частью того государства, а не просто неким внутрисемейным документом, поскольку в значительной степени определял жизнь того государства. Его применения вне границ России и вне поля исторических обстоятельств – не более чем казус эмигранстко-декадентского сознания. Для его применимости не хватало такой простой вещи, как собственно той России. Закон перестал действовать с момента отречения «в пользу народа» т.е. второго отречения. Любой юрист скажет, что революция – это форс-мажорные обстоятельства, делающие недействительными все законы и договора. Кстати сами монархи всегда подходили с неким прагматизмом к престолонаследию, как только возникали сложности. Это можно увидеть опять же и по нашей истории. Наши цари вовсе не были так щепетильны в вопросах равный брак или неравный. Иногда даже очень и очень неравный. Закон о престолонаследии не был вечным атрибутом русского самодержавия. Он имел дату возникновения и, кстати говоря, если бы был принят раньше чем при Павле, привел бы к весьма любопытным следствиям. Он был нужен в одну эпоху, перестал быть нужен в другую. Теперь собственно ответ на вопрос – «угодный или законный?» Как я уже говорил, сейчас можно говорить не сколько о восстановлении, сколько о становлении монархии как таковой. И с этой точки зрения, не приходится пренебрегать и «чернью и пролетариями», как Вы изволили выразится о 99% своего народа, но даже искать у него некой поддержки. Не следует также предполагать полную поддержку той части общества, кстати совершенно невлиятельной, которая традиционно связывает себя с идеалами старой России. Возврат к лубочно-михалковской России невозможен, - ее все равно никогда не было. Обращаю внимание, что и тот собор, что привел к власти династию Романовых не состоял исключительно из «белья и не-пролетариев». И в этом контексте перед монархическими силами стоит главная задача – убедить «всякую чернь и пролетариев», что монархия вообще будет хороша для России. Эта задача первична, нежели вопрос кандидата. И естественно объяснить, что монархия – это не выборная пожизненная диктатура. В противном случае, безусловно будет династия Путиных. Зло или добро будет решать история, но монархией как таковой это не станет. Или станет лет через 300. Вопрос же кандидата должен быть всецело подчинен первой задаче. И кандидат должен быть «проходным». Увы, приходится использовать это ремесленное словечко, но реальность есть реальность. Вы не убедите никого ссылками на закон о наследии, зато убедите хорошим кандидатом. Шансы М.В. и сына даже в Европе оценивают как химерические. В России тоже. Стоит ли вообще отказываться от работы или стоит заниматься прежде всего первой задачей? Вам видней. Еще кое что... А представьте себе ситуацию – весьма вероятную – наследник сочетается неравным браком. Вы все застрелитесь или перейдете к коммунистам? Или неравную пару будете возводить к малоизвестной династии царей Эфиопии XV века? Скорее второе, миру насмех. Теперь о политике вообще. Я слушал ритуальные вопы про то, как здесь некоторые присутствующие провели много трудных лет целиком погрузившись в работу на благо монархии. Где результаты? Считать ли это признанием в неспособности? Поймите – наша страна склонна к этой форме власти. Не реализовать такую склонность – крайняя бездарность. Оцените трезво свое движение и найдите ошибки. Воплями про врагов и цензурой, нелепостями и непристойностями защищаются уже совсем умирающие движения. Не хотелось бы думать о монархистах в массе на основании этого ресурса. Сравните свое движение хотя бы с западными и удивитесь огромной культурной и философской пропасти. Собственно цитаты. *** В Средневековом уголовном праве таких «царей» называли «ворами». И их существование не имеет ни чего общего ни только с Русской, но и Общеевропейской традицией системы монархической власти.*** Их называли ворами, если они были неудачливы. Если удачливы – «Ваше Величество». Я интересовался историей, вырос в одной из хороших ойропеских стран, поэтому такая химера как «Общеевропейская традиция» воспринимается мной с юмором. Единственная традиция при смене власти в Ойропе, как и в мире одна – «Рви!». И не следует путать власть кесаря с царством Божьим – это против первой и второй заповедей, православные! С уважением, П.Е. Обнорский
Demidov: Уважаемый господин П.Обнорский ! Согласен с мнением редактора газеты «Монархист», что Ваши мысли зачастую Вы излагаете с известной долей сарказма и отсутствием уважения к современным представителям рода Романовых. Давайте будем уважать мнение Ваших оппонентов. Я поддерживаю Вас, относительно многих суждений, но корректность прежде всего. Не будем забывать об этом. Господам из «Монархиста» хочу сказать, что говорить о мнении человека можно и в более вежливом, уважительном тоне (это касается, в том числе, меня лично). Не нужно судить П.Обнорского, нужно судить его мнение. Именно это и есть элемент воспитанности. Или же нет ? В противном случае я добровольно покину Ваш форум и сайт. Только как Вы будете вести диалог с многомиллионным населением России ? Отвечать на их вопросы. Кстати, мой логин angey почему-то не действует уже сейчас. Хотел бы знать почему ? С уважением к Вашему мнению, Александр Демидов бывший angey
С. Маньков: Господин Обнорский, Позвольте с Вами не согласиться в следующих положения.: 1. Во-первых, не все Евангельские положения нужно воспринимать буквально. Действительно, в Нагорной проповеди Спаситель запрещает клятвы, но этот отрывок необходимо понимать как призыв к отвержению всякой лжи и непреложному выполнению данного христианином слова. («Да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5.37)) Но природа человеческая a priori греховна, поэтому уже в раннехристианские века, для подтверждения слова в свидетели призывался Бог. Отсюда кстати, известное выражение «Господь свидетель» или «вот те Крест», как подтверждение сказанных слов. Жесткое наказание за клятвопреступничество было обозначено в «Дигестах» св. блг. Царя Юстиниана, кстати там же сформулирована известная теория «симфонии властей». Это означает что клятвы активно практиковались во времена первых христиан. «Дигесты», легли в основу Nomoсаnon, известную на Руси как » Кормчая книга». Присяги и крестоцелования были распространенны во всем Христианском Мире. В России присяга на кресте и Евангелие существовала официально до 1917 г. в армии, судах, церкви и т.д. И мне не известно чтобы кто нибудь из Святых отцов выступал против этого ни в Византии, ни на Руси. Мне не известно, также чтобы пара вступающая в брак и дающая перед алтарем обет (т.е. клятву ) в верности друг другу, отлучалась за это от общения Церковного (скорее наоборот). Если понимать все постулаты Нагорной проповеди, так ограничительно, как это делаете Вы, то известные слова о обращении щеки к ударившему - нужно понимать как призыв, прости Господи, к пацифизму. 2. Во-вторых, к Вашему сведению понятие » форс-мажорные обстоятельства», относится к сугубо частноправовым, и не как не может экстраполироваться на сферу публичных правоотношений. Абстрагируясь от выражений типа «эмигрантское декадентство» (кстати совершена не понимаю откуда такое пренебрежение к русской эмиграции в каждом вашем сообщении), отмечу; термин «ЛЕГИТИМИЗМ» возник не в среде российского Зарубежья, а был сформулирован еще на Венском Конгрессе 1815 г. Его можно встретить в работах большого числа философов, хотя бы того же Вебера. Не мы первые, не мы последние. Не какого отречения в пользу «народа», о котором вы пишете не было. Ознакомьтесь хотя бы с несколькими работами помещенными на данном Webсайте в разделе «ЛЕГИТИМИЗМ». 3. Если процитировать Вас, то: » Вопрос же кандидата должен быть всецело подчинен первой задаче. И кандидат должен быть «проходным». Увы, приходится использовать это ремесленное словечко, но реальность есть реальность. Вы не убедите никого ссылками на закон о наследии, зато убедите хорошим кандидатом». Здесь, мы с Вами расходимся, поскольку с моей точки зрения монархическая идеология – без своего персонифицирующего выразителя политически ничтожна. Ведь даже чисто филологически понятия «монарх» и «государь, являются родовыми по отношению к понятиям «монархия»(наследственная единоначальная власть) и «государство» (то чем управляет Государь). Самые Выдающиеся монархисты XX века: поэт С.С. Бехтеев, свт. архиепископ Иоанн (Максимович), изобретатель И. Сикорский, генерал М. Скородумов, публицист И. Солоневич и многие многие другие, служили не «идеологии», а конкретным историческим фигурам. Что же касается Вашего постоянного оперирования к «народу», то эту субстанцию нельзя абсолютизировать. Вся история прошлого столетия показывает, что ей легко манипулировать. Это больно и горько сознавать, Наш народ давно уже превратили в сброд (Помнится, австрийская кавалерия, в составе которой воевали формирования Армии Конде, шла на санкюлотов, с криками «Вперед на сброд»). Воскрешение народа идет очень медленно и многотрудно, но все же идет, а значит и не все потеряно. 4. Теперь поговорим о «шансах». У меня, в отличие от Вас, нет уверенности, что » наследник сочетается неравным браком », но и в этом (надеюсь с Божьей помощью) теоретическом случае, Он лично является безусловным правообладателем на Российский престол, что разумеется не распространяется на потомство от такого брака. Занять Престол, после Цесаревича Георгия Михайловича, могут как минимум представители двух десятков Монарших Домов Европы (впрочем, надеюсь саго не произойдет). 5. Что же касается монархического движения, то в XX веке оно знало взлеты и поражения. Монархисты пронесли свое знамя через революции , две Гражданские войны (1917-1945 гг.), изгнание и не уронили его. Критиковать безусловно легко, более того я считаю что нынешние монархисты (включая Вашего покорного слугу), делают мизер. Но это тот «мизер», который кроме Нас не делает сейчас никто. Если Вы не довольны этим положением вещей, то делайте больше и лучше.
МонархистЪ: Уважаемый господин Маньков! Думаю, что серьезно дискутировать с «П.Обнорским» (не кажется ли Вам несколько, мягко говоря, нескромным брать в качестве «ника» имя русского святого Павла Обнорского?) совершенно бесполезно. Он совершенно беззастенчиво регулярно пользуется одними и теми же грязными приемами. Во-первых, в качестве общепризнанного и неоспоримого факта задает исходную совершенно ложную посылку, от которой уже и отталкивается в своих «рассуждениях» (вроде недопустимости и греховности для христиан клятв; в то время, как на протяжении почти 2 тысячелетий существования Церкви Христовой и клятвы, и присяги, и целование креста существовали и благословлялись Церковью; да и самом Св. Писании сказано (например): «Клялся Господь Давиду в истине, и не отречется ее: от плода чрева твоего посажу на престоле твоем» (Пс. 131,11); неужто Господь Свои заповеди нарушает? Или логичнее заключить, что г-н «Обнорский» их ложно толкует?). Второй прием также не нов: полное игнорирование высказанных оппонентами аргументов (поясню на том же примере - вопросе о клятвах; ему было предложено ознакомиться со мнением святых - Филарета Московского, Иоанна Шанхайского, Серафима Болгарского по этому вопросу; в ответ - тишина, его мнение святых не интересует - ему своего достаточно). Третий прием - псевдологическая эквилибристика. Нарушение кем-то присяги на верность - делает почему-то это присягу недействительной. Беззаконная революция почему-то отменяет законы. Согласно этой порочной логике убийства и изнасилования - явление нормальное и совершенно допустимое - ведь происходят же они фактически ежедневно! Мне представляется очевидным, что попытки честно полемизировать, при таких приемах оппонента, - совершенно бессмысленны.
Tassadar: Уважаемый г-н Обнорский! Я также разделяю монархические убеждения. Мне искренне приятно, например, читать заметки о том, что где-то в далекой Индонезии за последние 1,5 года было восстановлено 2 султаната. Прочитав Ваши мысли, я могу сказать лишь одно - ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ насчет невозможности практического восстановления монархии в России в ближайшие 50 лет, и главная вина в этом лежит на представителях династии. Они ровным счетом ничего не сделали, чтобы на Родной Земле их считали хотя бы своими людьми. А все эти визиты 2-3 раза в год с посещением музеев и презентаций и произнесением высокопарных слов об исторических традициях православной России наталкивают на мысль - как далеки ОНИ от народа... В качестве контрпримера (а скорее примера, КАК НАДО ДЕЛАТЬ) я упомяну о Главах Королевских Домов двух враждебных друг к другу Европейских государств. Принц Александр (II) Карагеоргиевич, рожденный в Лондоне в 1945, сын последнего Короля Сербии/Югославии Петра II, прибыл в Белград СРАЗУ после падения режима С.Милошевича (что мешает Марии Владимировне жить в Москве, а не в Мадриде?). Активно участвует в политическом процессе, имеет сильное влияние в общественной и религиозной жизни Сербии. (Недавно патриарх Павел публично высказался за возрождение монархии в Сербии.) Монарх на сербском троне может выступить РЕАЛЬНОЙ компромиссной фигурой, которая устроит как сербов, так и «европейское сообщество». Во-первых, довольно неплохие проценты на выборах набирают крайние националисты, которых Европа ну никак не допустит к реальным рычагам власти (кстати, их лидеры Шешель и Николич не против реставрации!). Во-вторых, сторонники евроинтеграции рассматриваются в Сербии как предатели, и их представитель Б.Тадич был с огромным трудом и давлением извне выбран Председником (по сербски - «Президент») на выборах, удавшихся лищь с 4(!) попытки (низкая явка - ‹50%). В-третьих, Движение Сербского Обновления, набравшее на последних выборах 8%, открыто заявляло о решимости провести референдум по вопросу реставрации, а их лидер В.Дражкович, «король площадей», является Министром иностранных дел СиЧ, да и просто влиятельной фигурой. Конечно же, есть и свои минусы. Так, еще сильно влияние бывших коммунистов/социалистов, для которых Монархия как воплощение сил зла. Подливают масла в огонь и Черногорские лидеры, буквально заявившие: «Если в Сербии восстановят монархию, нам не место в едином государстве», и это реальный сдерживающий фактор. Кстати, в случае «развода» Себии и Черногории (который ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдет в ближайшие 15 лет) вполнек вероятна постановка вопроса о восстановлении монархии, а пока Белград пытается всеми силами удержать Черногорию в своих руках, хотя судьба единого государства была предрешена уже после смерти И.Тито. А теперь перенесемся на другую строну от Косово... Албанский принц Лека бежал из страны в 1939 году, 2-х дней от роду, вместе со своим отцом Королем Зогу I, спасавшимся от итальянских фашистов. В отличие от Александра Карагеоргиевича, имеет довольно сомнительную биографию, долго жил в ЮАР, где промышлял многим, в т.ч. торговлей оружия. После падения коммунистического режима вернулся на родину, где инициировал проведение референдума о восстановлении монархии в 1997 году. Однако правящие социалисты предприняли не уступающие Ющенковским фальсификации, и сторонники Леки получили около 33% голосов (проведенные спустя много лет независимые исследования показали, что реально за реставрацию проголосовало 49-52% населения Албании!). После этого попытался организовать подобие «оранжевой революции», но, к сожалению, метяж не удался и принц бежал в ЮАР. В 2002 году был «прощен» албанскими властями, вернулся на родину и занимается активной политической деятельностью. На выборах летом 2005 года демократы, в случае поддержки со строны Леки, обещали после вероятной победы провести «переголосование» референдума 1997 года. Лека имеет прочные связи с косовскими террористами (для нас они - террористы, а там их считают освободителями; реальная политическая сила) и многими политическими силами Албании. Националист, сторонник концепции «Великой Албании», негласно поддерживаемой европейскими странами (объединение Албании и Косова). В заключение оценю вероятность реставрации монархии в описанных случаях (срок - 2005-2020). Албания - 35-40%, Сербия - 25-30%. P.S. Вот как надо завоевывать любовь народа, уважение, авторитет и политический вес. Согласных и несогласных приглашаю к дискуссии. С уважением, Виталий tassadar03@yandex.ru
А.В. Дудаев: Прежде чем высказаться по существу, пару слов о себе и о том, почему я здесь. Я монархист. Я русский монархист. Пригласил меня поучаствовать в данной дискуссии г-н, известный здесь как П.Е. Обнорский. Его я знаю лично, наши взгляды как во-многом совпадают, так и во многом расходятся. Но, с ним мы можем поспорить и в приватной обстановке, поэтому здесь обсуждать его идеи не буду, а выскажусь только по общему вопросу данной дискуссии и рассмотрю мнения других уважаемых участников. Кто я? Ну, то что в паспорте у меня другая фамилия, догадаться не трудно, как и у г-на Обнорского, но так же как и он, я имею полное право на взятый псевдоним по генеалогическому древу нашей семьи. Как высказался недавно один человек, я - «единственный горский князь, который не бегает с автоматом в горах». Так вот. Как и любая идея, монархия набирает рекрутов везде, а не только в рядах т.н. «потомственных дворян». И если отвлечься от фанатизма некоторых «романофилов», и стать на позицию обычного среднестатистического РУССКОГО, то возникают вопросы. Для многих, похоже, неприятные. Никого не хочу обидеть, но в реальной, не придуманной жизни у любого общественного института есть свои конкретные цели и задачи. Есть они и у монархии и у дворянства. Именно ради выполнения данных целей в 1613 году наши предки на Земском Соборе вручили свою верность роду Романовых. Просто так вручили? Естественно нет. Вручили с конкретной целью - не допустить повторения Смуты. Долгое время Романовы честно и местами даже самоотверженно несли этот тяжкий крест. Несли в целом успешно. За что им благодарность потомков и слава в веках. Но факты штука упрямая, и говорят они о том, что основная вина за то, что главной своей цели они так и не выполнили, допустив на Руси новую Смуту, лежит на них самих. Не только на Николае II, который семейное свое счастье поставил впереди блага своего народа, свое спокойствие впереди интересов Государства Российского, свои увлечения, привязанности и желания впереди своих Обязанностей как Императора Всероссийского. Который забыл, зачем и почему его предкам была ДОВЕРЕНА Россия, который решил, что это его вотчина, местный огородик, недвижимость, которую он может перепродать в случае каких-то проблем. И в этом его вполне поддержала остальная семья Романовых. Первое отречение можно было бы простить, но второе говорило, и правильно было понято народом, что в годину трудностей, когда Царь-надежа должен был стать опорой русскому православному духу, он и его род кинули свой народ. Ему самому повезло - своей мученической смертью он по крайней мере смыл с себя подозрения в трусости. Но и только. РОД РОМАНОВЫХ НЕ ВЫПОЛНИЛ ВЗЯТЫЕ НА СЕБЯ В 1613 ГОДУ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Вот главное, а все остальное - демагогия и крючкотворство, призванная заумными речами и ссылками на малоизвестные и малопонятные юридические тонкости замутить главный факт - ОБЯЗАТЕЛЬСТВА БЫЛИ ВЗЯТЫ и ОБЯЗАТЕЛЬСТВА НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ. А настойчивые попытки современных Романовых претендовать на верность брошенного ими народа, кроме как наглостью и лицемерием называть сложно. Я, конечно не требую от Романовых, что бы они взяли пример с Рюриковичей и помогли дать России нового царя, не из своей фамилии, но хотелось бы надеятся хотя бы на то, что они перестанут активно мешать движению этого процесса. Что касается т.н. «юридических» вопросов, «легитимности» и «престолонаследия». Бред! Во-первых Российская монархия основывалась всегда на иных основаниях, чем западные монархии, и как раз попытки привести Самодержавие к общему знаменателю с европейскими «дачниками» и привело в конце концов к Смуте 1917. И настойчивое кивание защитников прав Романовых на будущее России на европейский опыт только подтверждает, что они и их приверженцы до сих пор не понимают СУТИ Самодержавия и его отличий от монархических традиций лоскутной Европы. Я достаточно опыта имею в психологии и ее применении в сетевых технологиях, и не могу не заметить, что если участник дискуссии делает в одном-двух абзацах больше 1 опечатки, то это прежде всего говорит не о безграмотности, как многие думают, а о неконтроллируемости эмоций и о затуманивании разума - дискуссант не считает нужным и необходимым спокойно перечитать свое же высказывание и торопится с пеной у рта что-то кому-то доказать. Я не буду ни на кого показывать пальцем. Но просмотрите данную дискуссию под этим углом, и отвлекшись от конкретных идей, составьте психологические портреты. И посмотрите непредвзято на результат... Удачи вам всем и просветления!
А.В. Дудаев: Ну а теперь хотелось бы услышать возражения по существу.
Сорокин: У монарха нет никаких обязательств и ответственности ни перед кем, кроме Бога. И клятва 1613 года была дана Богу, а с Богом договоров не заключают. По крайней мере, православные. А во второй смуте виноват не Николай II или Династия Романовых, а богоборцы и те клятвопреступники, которых Вы пытаетесь оправдать, объединяясь, таким образом, с ними.
А.В. Дудаев: Очень удобная позиция... Только подходя с этой стороны факт все равно остается фактом - попущением божьим Романовы кинули свой народ и Россию и удовольствовались благополучной жизнью «в изгнании». Что же касается вины, то если в стаде волки задрали овец, то виноваты не волки, а пастух. И желание некоторых доказать обратное только подтверждает этот факт.
Demidov: Цитата: «удовольствовались благополучной жизнью «в изгнании»» Особенно: Николай II, Александра Федоровна, их дети и многие-многие другие...
Игорь Воронин: Г-н Дудаев! Прежде чем высказаться по существу, одно существенное замечание: Вы (надеюсь, искренне) заблуждаетесь: Вы - не монархист. Ни русский, ни горский, никакой. Ваши рассуждения на тему Клятвы 1613 года подтверждают мои слова лучше всего. Если Вы считаете, что при призвании на царство Романовых имел место какой-то договор, то Вы, наверное сторонник идей Ж.-Ж. Руссо. Возможно, кто-то из дворян, подобных Вам, и считал, что юный Михаил в чем-то перед ними в долгу. Или, как любили повторять вслед за боярами советские историки: «Выберем Мишу Романова, он молод и несмышлен и нам поваден будет». Но выдавать желамое за действительное никому не возбраняется, хотя и не советуется. Романовых призвал весь народ, а не только знать. И никаких условий русский православный народ никогда своим Монархам не ставил, кроме одного - жить по Христовым заветам. Вы признаете Государя Николая Александровича мучеником - значит он выполнил это единственное народное «условие». А Россию ввергли в Смуту как раз Ваши замечательные дворяне. Или Вы всерьез считаете, что «рабочие и крестьяне свергли Царя»? И еще: дворяне без Царя - это бред, говоря Вашим языком. Ежели нет Монарха, нет и Двора. Ежели Вы служите себе любимому (ну как же, дворянская честь!) - то какой же Вы монархист? Так что получается по Гоголю: «Уж такие дворяне, что и не было таких». Да, Вы правы в том, что Русская Монархия всегда зиждилась не только на законе. Но вряд ли будете спорить с тем, что понятие Природный Государь всегда было неотъемлемой частью русского мировоззрения. Да, законы о престолонаследии менялись, и в сторону западничества в том числе. Но, во-первых, на то были веские причины, а во-вторых, разве пустой звук для монархиста воля Православного Государя? А насчет «взять пример с Рюриковичей» - я просто не понимаю, о чем Вы говорите. Романовы, как известно, потому и были призваны на Престол, что являлись ближайшими родственниками угасшей Династии - ближнее свойство предпочиталось дальнему родству. У Романовых наследование Престола уже второй раз переходит в женскую линию - чего же Вы еще хотите? С уважением, Игорь Воронин (не псевдоним) P. S. Не перечитывал, но, надеюсь, без опечаток...
А.В. Дудаев: Ув. г-н Воронин! Мне немного неловко об этом говорить вслух, но будьте любезны научится читать что написано, а не то, что «вы хотите думать, что имел ввиду автор». 1. Я нигде не писал, и даже не намекал, что я сам дворянин. 2. Я нигде не писал и не намекал, что одной из сторон «договора» 1613 года было дворянство. 3. С чего Вы взяли, что дворяне, хоть замечательные, хоть не совсем, мои? Стоит ли понимать, что мне стоит готовится к выдвижению меня в альтернативные государи? Чтобы у меня появился Двор? Поверьте, я не думаю, что мне это нужно. 4. С чего Вы решили, что я считаю, что Михаил, Николай 2 или кто-то вообще из Романовых что-то должен каким-то конкретным людям, сословиям или даже нациям? На три раза перечитав все свои постинги я так и не понял, из каких моих слов следует такая интересная мысль. 5. С чего Вы взяли, что я считаю, тем более ВСЕРЬЕЗ, что «рабочие и крестьяне свергли Царя»? Чем дальше в лес, тем толще партизаны... Мне начинает казаться, и небезосновательно, что не имея возможности ответить на прямо поставленный мной вопрос, вы начинаете придумывать, каких бы собак пострашнее и попротивнее на меня повесить. Я прямо сказал кто я по политическим убеждениям. Если это не совсем согласуется с светлым ликом виртуального идеалистичного монархиста, придуманного Вами, то это Ваша личная проблема, не стоит перекладывать ее на плечи других. Боюсь вызвать очередной поток вашего творчества, но я имел бы полное право называться монархистом, даже в случае, если бы утверждал, что призвание на русский трон Моники Левински спасет нацию и утвердит наконец равновесие между видимостью и реальностью. Итого получается, что 70% вашего постинга вы оспариваете утверждения, которые я не делал. Это, правда , не значит, что я согласен с вашим о них мнением, но давайте все-таки будем спорить с оппонентом, а не с самим собой? Теперь попытаюсь отделить оставшиеся 30% и ответить Вам и г-ну Сорокину по этому поводу. 1. Утверждая, что у монарха нет никаких обязательств и ответственности ни перед кем, кроме Бога, вы фактически соглашаетесь с тем, о чем и говорил г-н Обнорский - этот «договор» или «клятва» - не более чем риторическая форма протокола. За что выгнали из форума хорошего человека? Ну ладно. Не уверен, что я полностью согласен с этим его утверждением, но с натяжкой могу согласится. Возможно я не совсем удачно выразил свою мысль, назвав это событие «договором». Лучше, возможно, будет назвать это выбором. Мотивированным выбором. Выбором, осуществленным перед лицом Бога. Неуказание прямым текстом «ответственности сторон» не снимает с данных сторон обязательств. 2. Моя подпись в форуме - «А.В. Дудаев» не более псевдоним, чем ваша «Игорь Воронин». Я даже по закону имею такое же точно право на фамилию матери, как и на фамилию отца, а потому требование писать в гражданских документах только одну из них, можно вполне считать традицией. Традиции могут соблюдаться, несоблюдаться, изменяться и придумываться новые. Когда за общим столом на празднике поднимают тост «За Дудаевых», то я попадаю под это понятие, хотя мой отец, естественно не попадает. Так что незачем многозначительно намекать, что кто-то здесь ведет себя более честно, чем другие.
Игорь Воронин: Ув. г-н Дудаев! Удивлен, что получив ответ по существу, Вы уводите дискуссию куда-то совсем в сторону. Мне тоже неловко Вам говорить, но вынужден: или Вы не умеете излагать свои мысли, или не понимаете смысла написанного самим собой. Впрочем, это одно и то же. Вот Ваши 5 пунктов и потрудитесь, пожалуйста, объяснить, что же Вы имели в виду - вместо того, чтобы выставлять меня идиотом, который полемизирует сам с собой. «1. Я нигде не писал, и даже не намекал, что я сам дворянин.» Горский князь и не дворянин? Очень странно… «2. Я нигде не писал и не намекал, что одной из сторон «договора» 1613 года было дворянство.» С этим я, допустим, соглашусь. Но ведь претензии к Романовым исходят именно от дворянина, не так ли? И Вы - далеко не первый. Духовенство, купечество, крестьянство почему-то молчит - им, наверное, ничего не обещали. Только дворянам подавай «обязанности Государя»! «3. С чего Вы взяли, что дворяне, хоть замечательные, хоть не совсем, мои? Стоит ли понимать, что мне стоит готовится к выдвижению меня в альтернативные государи? Чтобы у меня появился Двор? Поверьте, я не думаю, что мне это нужно. » Ежели Вы дворянин (горский князь), то и дворяне «Ваши»: не в том смысле, конечно, что Вы – государь, а в том, что дворяне – представители сословия, к которому и Вы принадлежите. Я, например, к дворянству никакого отношения не имею. И когда представитель привилегированного сословия предъявляет какой-то счет Царю-Мученику, мне, простолюдину, это, мягко говоря, неприятно. «4. С чего Вы решили, что я считаю, что Михаил, Николай 2 или кто-то вообще из Романовых что-то должен каким-то конкретным людям, сословиям или даже нациям? На три раза перечитав все свои постинги я так и не понял, из каких моих слов следует такая интересная мысль.» Три раза – это перебор. Вот же черным по белому да еще и с прописных букв написано: «РОД РОМАНОВЫХ НЕ ВЫПОЛНИЛ ВЗЯТЫЕ НА СЕБЯ В 1613 ГОДУ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА». Раз «обязательства» значит «должен». Раз «должен» народу, значит и каждому в отдельности, не так ли? «5. С чего Вы взяли, что я считаю, тем более ВСЕРЬЕЗ, что «рабочие и крестьяне свергли Царя»? Чем дальше в лес, тем толще партизаны...» Не считаете – и хорошо. Обратите внимание на знак вопроса в конце предложения. При Вашей склонности к подсчету опечаток даже странно, что не заметили. Ну и о чем после этого спорить «по существу»? О том, что называться монархистом и быть им - это разные вещи? О том, что отвественность перед Богом - это не пустой звук («риторическая форма протокола»)? За что выгнали г-на Обнорского - догадаться нетрудно. Предупреждение ему вынесли 16 января, а удалили только 21-го. Если за пять дней человек не понял, как нужно себя вести на форуме, - о чем с ним говорить? С уважением, Игорь Воронин
полная версия страницы